全民玩收藏：买的人不懂懂的人没钱

成都日报专访雷从云

潘家园神话

200元买的梅瓶，转手卖了60万。

雷从云：中国收藏家协会常务理事长，中国国家博物馆研究员，原中国文物交流中心主任，资深文物鉴赏专家。

记者（以下简称“记”：今天和您谈收藏，感觉是找到专家了，因为您不做市场。这两年的艺术品拍卖场场火爆，价格飞涨，以您看，是理性投资还是已经出现了泡沫？

雷从云（以下简称“雷”：总的看市场的发展是真实的，但是问题也不少。

记：现在艺术品的风头盖过了股票和楼市，为什么收藏市场这么热？

雷：主要是经济发展，民间收藏者大批涌入。特别是这几年股票风险出来了，房地产受调控影响，大家意识到古玩这个行业，只要东西是真的，品相还好，如果还具备一些历史价值、艺术价值，不仅能保值，增值空间也很大。现在很多老百姓和民营企业的老板把艺术品作为一种投资取向。

记：我前年看到一家企业6000多万拍下陆俨少的《杜甫诗意百开册页》，这个价已创下中国书画的最高价，还有增值空间吗？

雷：怎么没有？陆俨少的价值被再发现了。很长时间，我国艺术品的价值一直徘徊在低谷，与中华文明的深厚积淀是极不相符的。去年，在伦敦拍出一件中国元代青花瓷瓶《鬼谷下山》，超过2亿元人民币。这当然不是一般的玩家。但是也有老百姓几百元几千元买来的东西，价值被再发现，一转手就卖到几万，甚至几十万的。

记：有没有这方面的例子？

雷：我一个院子的邻居，10年前在北京潘家园摆地摊，一天我下班回来，他拦住我问：你懂古玩吗？我说知道一些。他说你来看看我这两样东西怎么样？我一看，是清乾隆年的一对梅瓶，青花釉里红。他说，是今天一个老乡送来，他200元买下的。我看那东西很好，确实是清代的官窑瓷器，真品。我说，你发财了。他问值多少钱，我说，最高价120万，少了60万你不要卖啊。第三天他告诉我，60万元卖掉了（笑。

记：在收藏界，这种事情毕竟很少。

雷：但每年都有，所以我说是潘家园神话。当然潘家园假货太多，有人叫“捡漏”，有的叫淘宝，或者叫再发现。问题在于你要有眼力，要有机遇，还要有一定的资金，所谓七分眼力，两分运气，一分财力，这几条缺一不可。还有一类是家传的，如央视的《鉴宝》。去年我去兰州鉴定，一对夫妻抱来一块6公斤的墨绿色石头，说这石头是他父亲20多年前在新疆工作时“捡”来的，拿来当枕头。我看了，是新疆碧玉，成色、透明度都非常高，成型很好，由于对新疆玉石开采程度大，现在这么大的碧玉已经找不到了。他们关心这块玉值多少钱，我说，按国际市场的价格，可以卖到30万元。如果加工出成型的作品，市场价值在300万左右。

全民收藏

收藏已成为一些企业的避税之道。

记：我也看了央视的《鉴宝》节目，开始问多少钱买的，最后说现在能卖多少钱，专家估价喜欢往高处说，给人感觉像托儿。

雷：现在的拍卖，成交价比估价甚至高几倍的事情经常出现，你看哪次拍卖会都是座无虚席，企业家成了拍卖会的主体，投入的资金越来越多。目前国内的大买家主要是浙江、江苏和山东的，他们动不动就花几百万买一件东西或一批东西。不止在国内，现在这些人已经走向国外，他们到伦敦、纽约最好的拍场上去买东西，非常活跃。我给你一个数字：2003年纽约佳士得秋季拍卖会上，13％的中国艺术品被内地的买家拍走，2005年的纽约佳士得秋拍，这个比例已经上升到25％，两年翻了一番。

记：这个市场最活跃的是些什么人？

雷：大多数是民营企业家，还有IT富豪、演艺界名流。

记：有没有国内收藏市场交易量的数字？

雷：报道上讲，去年通过拍卖的成交额突破100亿。还有私下交易，包括各地“潘家园”的，有人估计也有100亿。

记：我记得前几年这个数字是很低的。

雷：对。2003年，国内艺术品的拍卖成交25亿，2004年是57亿，去年100亿，这几年是年年翻番。

记：您是中国收藏家协会的常务理事长，有收藏者或投资者的数字吗？

雷：我们没法统计这个数字。有人估计，国内的收藏队伍有7000万人，还有说9000万人的。现在是全民收藏，人们物质生活满足后，追求更高层次的精神享受，比如居民住房扩大了，有空间放置艺术品。还有，中产阶层起来了，开始进入文物古玩市场，所谓“乱世黄金，盛世收藏”，这是中国人几千年的投资观念。这几年还出现画廊、艺术品网站和私人博物馆。我们现在已经是“十墓九空”了，那些东西哪去了？少量进入文管部门，多数流入市场，通过各种渠道进了百姓家。现在城市贫民也在收藏，连中学生也加入进来，如收藏邮票、钱币。

记：是高收益率吸引大家进入这个市场？

雷：经济收益肯定是最根本的因素。

记：这个市场平均的年收益率是多少？

雷：这个不好说（笑。

记：比如我们拿10年做一个周期，从上世纪90年代中期至今，文物价格的增长幅度是多少？

雷：大体是1倍~10倍。有的甚至几十倍。

记：有那么高吗？

雷：美国有个最近10年各行业的投资年回报率，房地产不到5%、股票17%、收藏品24%，收藏品是最高的。

记：这个行业有意思，一方面市场持续火爆，一方面买家都很低调，婉拒媒体的采访。我听说山西的煤老板也参与收藏？

雷：一般人不愿露富（笑。

记：但是有的企业搞了博物馆，有的声称进行“文化经营”。

雷：我告诉你一个秘密，很多老板不是拿来装点门面，是锁在保险柜里，他们以企业名义买下艺术品，所有的开销都摊入企业经营成本，企业不需要缴税。这些艺术品作为经营设施，年年折旧，最后合法转归个人。但其实艺术品是年年升值。现在艺术品收藏怎么不火爆？它已成为一些企业的合法避税之道。

赝品成堆

我看到很多人花上千万买来一堆赝品。

记：想和您谈谈这个市场。您觉得市场还有哪些方面不大正常？

雷：过分追捧，价格虚高。比如前些年出现的高估玉、高估瓷。我只举一例，现在清三代（康雍乾的官窑瓷被捧到天价，宋代五大官窑瓷器的价格还不如清三代的。什么原因？中国收藏家队伍增加了很多企业家，因为清三代瓷在色彩、绘画、款题方面达到了新高峰，看起来很漂亮，这些人相对讲文化和欣赏水平并不是很高，他们喜欢漂亮的东西，这就是企业家的介入改变了市场走向（笑。

记：您认为这个现象是很不理性的？

雷：是。为了获得拍品不理性地举牌出价。清三代瓷器距今也就三四百年，宋代五大官窑瓷距今1000年左右，从存世数量讲，宋代五大官窑瓷要少得多。过去有说法，“家有黄金千两，不如钧瓷一片。”另外从文化内涵讲，宋代官窑瓷的胎、釉、纹饰，包括密度，窑变，所达到的工艺水准，是中国古代的最高水平，连今天也无法企及。

记：我总觉得很多东西的价格是炒出来的，这个市场的盘子小，就意味着容易受操纵，只要有巨资介入。您看现在的市场是否已经有泡沫？

雷：泡沫的说法有争议。但我认为既然它是市场，就和其他市场的规律相同。现在主要问题还是造假突出，市场秩序比较混乱。

记：您讲讲这方面的情况。

雷：我经常被请去看东西，这种事情看得太多。不说具体人，南方的某企业家，花4000万投资文物，用一层楼来陈列藏品。我进去一看就说，怎么博物馆的东西都到你这来了？当然这话有点刺激他，因为国家博物馆的青铜器“四羊方尊”他这儿就有一件，还有“三羊垒”等等。我问他多少钱买的？他说20万。我说“四羊方尊”目前国内仅一件，你花多少钱都买不到。作为复制品，你也买贵了。后来看了他的瓷器、玉器、书画，绝大部分是赝品。他说已经请几个专家看过了，有人告诉他这些东西能值400万！我说，谁给40万你全部卖了，把这栋楼腾出来出租。

记：现在市场上的赝品太可怕，制假已达到相当的水准，而且古玩市场的规矩是，看走眼只能自认倒霉。

雷：是。我看到很多人上千万买来一堆赝品，高收益肯定伴随高风险。跟股市相比，这个市场的风险更大，现在是我国第四次古玩仿制高潮，专家也不敢说自己没看走过眼，但现在的“捡漏”就得益于当初的走眼，所以投资者一定要练好“眼力”，买大东西一定找几个专家来“掌眼”。

记：听说上海一次拍卖，拍出一幅某已故名家的画，宣称是已被多位专家鉴定的真品，但最后被画家家属看破。据说拍卖方不承担法律责任。

雷：因为《拍卖法》规定，拍品的真伪瑕疵由买家自行鉴别。

记：这不合理，就像客户去银行提款，银行总不能说钞票的真伪要由客户自行鉴定。

雷：所以国家应成立权威的艺术品鉴定机构，拍卖公司也要加强对鉴定、评估专业人才的培养。拍卖公司是经国家一定手续审核批准成立的，它既是经济实体，也是文化单位，它有责任帮助客户鉴别艺术品的真伪和优劣。另外，现在很多拍品叫“无底价”拍卖，愿卖东西的往那一放，愿买的去竞拍。这样会助长投机和侥幸心理，会把拍卖场变成高级地摊。

培育成熟买家

买的人不懂，懂的人没钱。

记：我听说国外某些拍卖行拒拍中国古董。他们担心，中国古董的道法太深，稍有不慎，不仅客户遭殃，拍卖行名声也受损。

雷：国内的造假之风不及时制止，肯定将导致中国古玩的价值遭贬。我知道国外一些大拍卖公司，对待文物的态度是极其严肃的。他们的每件拍品都有档案，有的文物档案从十六、十七世纪就开始了。

记：在国内，投资者要鉴别藏品的真伪需要找什么人？

雷：一般是各大博物馆的专业人员，但这类人员缺少服务意识。我国收藏品服务市场刚刚起步，中介、经纪人、鉴定机构、保养维护等相关服务行业还很少有人问津。这是一个很大的市场，收藏品中介市场在国外已经很成熟，中介公司可以提供从投资分析报告、艺术品鉴定，到代理交易、藏品保养等高水平的一条龙服务。可以说是一个高技术、高利润、风险小的行业。

记：其实您谈的这类服务市场是一个商机。

雷：是，你们呼吁一下（笑。

记：这个行业的利润水平大致是多少？

雷：看不同的项目，在国外服务费一般是藏品价格的10%～20%左右。

记：您很看重培育中介市场？

雷：培育中介市场就是培育成熟的买家。虽然我们有几千万收藏爱好者，但国内收藏市场的发展只有10多年时间，艺术品拍卖也是1997年亚洲金融危机以后崛起的，大家都还处于初级阶段。目前最大的问题，是民间资金火爆介入的表面，掩盖了买家鉴赏能力的先天不足。现在纯粹为了利润的投资者越来越多，艺术品拍卖的现状是买的人不懂，懂的人没钱，这就危险了。现在一些有眼光的拍卖行开始做文化培育买家了，所以我说培育成熟的收藏队伍是这个市场健康发展的根本之道。

记：我感觉一些人把收藏当成“一夜暴富”的事情，有点当年邮市上的疯狂。您想对他们说点什么？

雷：最需要的是平和的心态，收藏市场不是一个浮躁的大“钱场”，应该让大家明白，收藏是有风险的。我搞了一辈子文物，觉得字画古玩收藏最难，需要较深的艺术修养和鉴赏知识，也是高端消费。其实收藏是一件很个性化很有乐趣的事情，与钱并无太大的关系，我建议一般人收藏先做自己熟悉的，奉行“便宜就好”的原则。

记者观察

60多岁的雷先生客居北京，一口浓厚的四川话，知名的古玩鉴赏家。可是他对我说，中国的藏品浩如烟海，时间才是最好的鉴赏家。

他说的北京潘家园我去过一次。那里人气太盛，每逢周末，商客云集，万头攒动。正像北京人戏说的，京城有两个地方最热闹，一个是天安门广场的人扬头看升国旗，另一个是潘家园旧货市场的人低头寻国宝。这里有卖字画的，卖唐卡的，卖古玩杂项仿古雕塑的，卖文革用品的，民俗、民间的旧货特别多，想到的、没想到的这里都有，光顾的老外之多，出乎我意料。据说，韩国汉城古玩街80%的货来自潘家园，当年克林顿也让夫人专门去逛了一回。

我只是不懂行，不敢来“捡漏”。之前朋友提醒，这里的古董99%是假的。市场内的大喇叭也不时传出管理人员的忠告：“千万别信有人跟你说手中有珍贵古董……”我有点奇怪的是，一个赝品充斥的旧货市场，人气居然这么旺？这个现象是经济学里“柠檬市场”的理论解释不了的。如果人造钻石做得完全乱真，鉴定专家也难以分辨，真的钻石还会有收藏的价值吗？这种交易持续下去，大家还会把真货拿到市场上来吗？最后这个市场就会关闭。可事实是，潘家园反而越开越红火。

其实潘家园的红火自有道理。这里流传着许多暴富的神话，逛潘家园的人肯定比去拍卖行的人多。但是采访了雷先生，我忽然感到国内的收藏市场也似一个大潘家园。前不久一业内朋友向我感叹：一场拍卖有多少真品？可怕的还有假拍、人为炒作、价格飞涨、盲目追捧，那些希望“捡漏”的企业家，已把收藏当成“一夜暴富”的提款机。这位朋友说，不是我危言耸听，现在的市场真有点像1997年的邮市。

1997年的投资者至今还未“解套”，现在又是全民收藏热。还是雷先生说得好，应该让大家明白，收藏是有风险的。中国的股市、邮市就是最好的例子，不能再忽悠平头百姓了，否则又要套住大批的上当者。